What do you think?
Rate this book
پروژه تاریخ شفاهی ایران
مصاحبه با دکتر غلامحسین ساعدی - پروژه تاریخ شفاهی ایران - دانشگاه هاروارد
غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴)
فارغالتحصیل رشتهی پزشکی از دانشگاه تبریز
نویسنده و نمایشنامهنویس
از پایهگذاران کانون نویسندگان ایران
تاریخ مصاحبه: آوریل و ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
فارغالتحصیل رشتهی پزشکی از دانشگاه تبریز
نویسنده و نمایشنامهنویس
از پایهگذاران کانون نویسندگان ایران
تاریخ مصاحبه: آوریل و ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
86 pages, Audiobook
First published April 5, 1984
1 person is currently reading
57 people want to read
About the author
پروژهی تاریخ شفاهی ایران
48 books17 followersپروژه تاریخ شفاهی ایران در پاییز ۱۹۸۱-۱۳۶۰ در مرکز مطالعات خاورمیانه دانشگاه هاروارد آغاز شد. این پروژه برای پژوهشگرانی که در پی مطالعه تاریخ سیاسی ایران هستند، منابع مهمی را فراهم میآورد: روایتهای ۱۳۴ تن از بازیگران و تصمیمگیران اصلی وقایع مهم سیاسی ایران در دهههای ۱۳۰۰ تا ۱۳۶۰ با کسانی که از نزدیک شاهد این وقایع و تصمیمات بودهاند.
مجری این طرح حبیب لاجوردی و دستیار اصلی او در این پروژه ضیاء صدقی است و روند کلی کار، انجام مصاحبهها و ایجاد فهرست موضوعات (نمایه) به دست این دو انجام شده است. همچنین شاهرخ مسکوب، شهلا حائری و جان مژدهی انجام بعضی از مصاحبهها را به درخواست حبیب لاجوردی بر عهده داشتهاند. کار پیاده کردن مصاحبهها نیز بر عهده اما دلخانیان و شهین بصیری بوده است.
این پروژه ۸۹۶ ساعت از خاطراتی را ضبط کرده است که متعلقاند به نخستوزیران سابق، اعضای کلیدی کابینهها، بخشهای قانونگذاری، قضایی، رسانهها و بخش خصوصی؛ رهبران قبائل، احزاب سیاسی، گروهها مخالف، فرماندهان نیروهای مسلح، افسران ارشد سازمان امنیت (ساواک) و دیپلماتهای خارجی که نقشی مهم در سیاست ایران داشتهاند.
مصاحبهها بنا بر تمایل مصاحبهشونده به زبان فارسی و انگلیسی انجام شدهاند و از بین آنها ۱۲۳ روایت به زبان فارسی و ۱۳ روایت به زبان انگلیسی هستند. مدتزمان هریک از مصاحبهها از ۱ تا ۴۴ ساعت متغیر است. هر نوار ۶۰ دقیقه بوده و به طور میانگین در حدود ۲۱ صفحه فارسی مکتوب شده است. متن ۷۶۹ ساعت از مصاحبهها پیاده شده و بهشکل مکتوب درآمده است اما بعضی مصاحبهها مکتوب نشدهاند. ۶ روایت که معادل ۲۵ ساعت است تنها بهصورت صوتی وجود دارند.
برای هریک از روایتگران، هر یکساعت مصاحبه به همراه متن آن که بهصورت پیاپی شمارهگذاری شدهاند، یک واحد مجزا را تشکیل میدهد. همچنین هر نوار یا متن فهرست و نمایه منحصربهفردی دارند.
مجری این طرح حبیب لاجوردی و دستیار اصلی او در این پروژه ضیاء صدقی است و روند کلی کار، انجام مصاحبهها و ایجاد فهرست موضوعات (نمایه) به دست این دو انجام شده است. همچنین شاهرخ مسکوب، شهلا حائری و جان مژدهی انجام بعضی از مصاحبهها را به درخواست حبیب لاجوردی بر عهده داشتهاند. کار پیاده کردن مصاحبهها نیز بر عهده اما دلخانیان و شهین بصیری بوده است.
این پروژه ۸۹۶ ساعت از خاطراتی را ضبط کرده است که متعلقاند به نخستوزیران سابق، اعضای کلیدی کابینهها، بخشهای قانونگذاری، قضایی، رسانهها و بخش خصوصی؛ رهبران قبائل، احزاب سیاسی، گروهها مخالف، فرماندهان نیروهای مسلح، افسران ارشد سازمان امنیت (ساواک) و دیپلماتهای خارجی که نقشی مهم در سیاست ایران داشتهاند.
مصاحبهها بنا بر تمایل مصاحبهشونده به زبان فارسی و انگلیسی انجام شدهاند و از بین آنها ۱۲۳ روایت به زبان فارسی و ۱۳ روایت به زبان انگلیسی هستند. مدتزمان هریک از مصاحبهها از ۱ تا ۴۴ ساعت متغیر است. هر نوار ۶۰ دقیقه بوده و به طور میانگین در حدود ۲۱ صفحه فارسی مکتوب شده است. متن ۷۶۹ ساعت از مصاحبهها پیاده شده و بهشکل مکتوب درآمده است اما بعضی مصاحبهها مکتوب نشدهاند. ۶ روایت که معادل ۲۵ ساعت است تنها بهصورت صوتی وجود دارند.
برای هریک از روایتگران، هر یکساعت مصاحبه به همراه متن آن که بهصورت پیاپی شمارهگذاری شدهاند، یک واحد مجزا را تشکیل میدهد. همچنین هر نوار یا متن فهرست و نمایه منحصربهفردی دارند.
Ratings & Reviews
Friends & Following
Create a free account to discover what your friends think of this book!
Community Reviews
Displaying 1 - 17 of 17 reviews
April 24, 2023
دو سه نوار اول که بیشتر به رشد و نمو فرهنگی و سیاسی ساعدی رو میپردازن رو اغلب در خلال کتابهای دیگه خونده بودم: شرح تحصیل و سربازی او و زندان رفتنهاش و مطبش در تهران و نجات مادر و نوزاد، و شرح دوستی های گسترده ش با آل احمد و بهرنگی و دیگران، و تحسینش از پیشه وری و فرقۀ دموکرات آذربایجان و تحلیل و بینش بسیار دقیق و زیباش از مفهوم «تمامیت ارضی» که به من بسیار آموخت.
اما دو نوار انتهایی بیشتر تازگی داشتن برای من از این حیث که مشخصاً به انقلاب 57 یا اونطور که خود ساعدی میگه «کاتاستروف» 57 میپرداختن. و شرح ساعدی از علت ضدیتش با رژیم محمدرضا پهلوی و شکنجۀ سختی که میشه و اعتراف اجباریش در تلویزیون که بهرحال زیر بارش نمیره، و دیدارش با خمینی و نراقی و غیره و شرح شبهای شعر گوته و ماجراهای مربوط به اون.
توضیح ساعدی از انقلاب، که به نظر من توضیح صحیح و منصفانه ای هست، اینه که تمام گروه های سیاسی و فرهنگی و اغلب جمعیت های شهری نقش داشتن در شکل گیری و پیشبرد انقلاب و بنابراین اینکه «چپ» رو مسبب انقلاب بدونیم، یا بگیم که روشنفکرها انقلاب رو تحویل مذهبیون دادن اشتباه است. حرکتی جمعی بود (البته منهای جمعیت های روستایی تا حدی) که به مرور شخصیت های مذهبی اون رو مال خود کردن و به سمت مطلوب خودشون کشوندنش.
یکی از شریف ترین نویسندگان و روشنفکران ایران بود. تجربۀ غنی ای از زندگی داشت، نگرش اخلاقی عمیقی داشت و شجاعت و روابط گسترده ش باعث شد که بتونه تأثیر خودش رو روی نسل خودش و نسلهای متمادی پیش رو بر جا بگذاره.
لینک فایلهای صوتی:
https://curiosity.lib.harvard.edu/ira...
اما دو نوار انتهایی بیشتر تازگی داشتن برای من از این حیث که مشخصاً به انقلاب 57 یا اونطور که خود ساعدی میگه «کاتاستروف» 57 میپرداختن. و شرح ساعدی از علت ضدیتش با رژیم محمدرضا پهلوی و شکنجۀ سختی که میشه و اعتراف اجباریش در تلویزیون که بهرحال زیر بارش نمیره، و دیدارش با خمینی و نراقی و غیره و شرح شبهای شعر گوته و ماجراهای مربوط به اون.
توضیح ساعدی از انقلاب، که به نظر من توضیح صحیح و منصفانه ای هست، اینه که تمام گروه های سیاسی و فرهنگی و اغلب جمعیت های شهری نقش داشتن در شکل گیری و پیشبرد انقلاب و بنابراین اینکه «چپ» رو مسبب انقلاب بدونیم، یا بگیم که روشنفکرها انقلاب رو تحویل مذهبیون دادن اشتباه است. حرکتی جمعی بود (البته منهای جمعیت های روستایی تا حدی) که به مرور شخصیت های مذهبی اون رو مال خود کردن و به سمت مطلوب خودشون کشوندنش.
یکی از شریف ترین نویسندگان و روشنفکران ایران بود. تجربۀ غنی ای از زندگی داشت، نگرش اخلاقی عمیقی داشت و شجاعت و روابط گسترده ش باعث شد که بتونه تأثیر خودش رو روی نسل خودش و نسلهای متمادی پیش رو بر جا بگذاره.
لینک فایلهای صوتی:
https://curiosity.lib.harvard.edu/ira...
December 29, 2022
دومین تجربه از سری مصاحبههای تاریخ شفاهی، ورود به دنیای ذهنی انسانی بسیار جالب است. غلامحسین ساعدی شخصیتی ویژه دارد. انگار به دنیا به شکل مجموعه روایتهای زنده نگاه میکند. حتی در معمولیترین چیزها آنقدر به ماجرا جزییات روایی اضافه میکند که در نهایت فکر میکنی با مسالهای معمولی مواجه بودی اما از شنیدن داستانی واقعی لذت بردهای.
اضافه کنید بودن ساعدی را در بطن ماجراهای گوناگون، اینکه انسانی سرشناس بوده، مبارزه سیاسی داشته، با انسانهای بزرگ بسیاری در رفتوآمد بوده و دست به کارهای بزرگی زده تا ببینید چقدر میتوان مطالبی برای تعریف کردن از زندگی خودش و دیگران در چنین صحبتهایی یافت. تحلیلهایی که مخصوصا از شرایط انقلاب، نقد آنچه کاتاستروف مینامد و نه انقلاب، رفتار گروههای چپگرایانه و بحثهای درون کانون نویسندگان هرکدام بسیار آموزنده بود و تصویر خوبی از شرایط واقعی آن دوران ارائه داد. در جاهایی ممکن است حس کنیم ساعدی دلش میخواهد همه چیز را به یاد داشتهباشد یا پاسخ منفی به مصاحبهکننده ندهد و بعدا معلوم میشود چندان هم چیزی یادش نبوده یا مساله قابلذکری نداشته اما این رویکرد وی هم به شیرینی صحبت میافزاید
مصاحبه کننده را پیش از این نمیشناختم. آقای صدقی بسیار آگاه به شرایط روزگار بهنظر میرسند و توانایی صحبت با چنین شخصی را به خوبی دارند. در مواردی میتوانند بحث را به مسیر درست برگردانند و جزییات خوبی به آن اضافه کنند. این تجربه شیرین را ادامه خواهم داد.
اضافه کنید بودن ساعدی را در بطن ماجراهای گوناگون، اینکه انسانی سرشناس بوده، مبارزه سیاسی داشته، با انسانهای بزرگ بسیاری در رفتوآمد بوده و دست به کارهای بزرگی زده تا ببینید چقدر میتوان مطالبی برای تعریف کردن از زندگی خودش و دیگران در چنین صحبتهایی یافت. تحلیلهایی که مخصوصا از شرایط انقلاب، نقد آنچه کاتاستروف مینامد و نه انقلاب، رفتار گروههای چپگرایانه و بحثهای درون کانون نویسندگان هرکدام بسیار آموزنده بود و تصویر خوبی از شرایط واقعی آن دوران ارائه داد. در جاهایی ممکن است حس کنیم ساعدی دلش میخواهد همه چیز را به یاد داشتهباشد یا پاسخ منفی به مصاحبهکننده ندهد و بعدا معلوم میشود چندان هم چیزی یادش نبوده یا مساله قابلذکری نداشته اما این رویکرد وی هم به شیرینی صحبت میافزاید
مصاحبه کننده را پیش از این نمیشناختم. آقای صدقی بسیار آگاه به شرایط روزگار بهنظر میرسند و توانایی صحبت با چنین شخصی را به خوبی دارند. در مواردی میتوانند بحث را به مسیر درست برگردانند و جزییات خوبی به آن اضافه کنند. این تجربه شیرین را ادامه خواهم داد.
June 25, 2022
این مصاحبه را سال 1363 آقای ضیا صدقی با غلامحسین ساعدی انجام می داد، بعنوان بخشی از پروژه تاریخ شفاهی ایران (هاروارد) به سرپرستي لاجوردی.
به نظرم این مصاحبه، تصویری بسیار انسانی و زنده و پر شور از ساعدی ارائه میکند، و مصاحبه کننده هم به خوبی سعی می کند او را به حرف بیاورد تا از خاطراتش (از فرقه دموکرات و پیشه وری گرفته و تا دیدار با خمینی) بگويد.
یک سال بعد از این مصاحبه، ساعدی در تبعید فوت می کند.
به نظرم این مصاحبه، تصویری بسیار انسانی و زنده و پر شور از ساعدی ارائه میکند، و مصاحبه کننده هم به خوبی سعی می کند او را به حرف بیاورد تا از خاطراتش (از فرقه دموکرات و پیشه وری گرفته و تا دیدار با خمینی) بگويد.
یک سال بعد از این مصاحبه، ساعدی در تبعید فوت می کند.
September 12, 2024
ساعدی را تنها به واسطه فیلم "گاو" میشناختم تا چندی قبل که از پادکست "چنین شد" روایت عاشقانه ناکامش با طاهره کوزهگرانی را شنیدم؛ بریدههایی از این مصاحبه در همان اپیزود پادکست گذاشته شده بودند که مملو از جزئیات کمنظیر از تجربههای زیست ساعدی بودند، شیوه روایت جذاب ساعدی در همین قطعات بود که باعث شد به دنبال نسخه کامل مصاحبه بروم.
این مجموعه پنجرهای تازه به دنیای ذهنی ساعدی باز میکند، دنیایی که فراتر از فعالیتهای ادبی و هنری اوست. وی در این مصاحبه به بخشی از گذشته سیاسی و اجتماعیاش اشاره میکند، از جوانیاش در تبریز تا مواجههاش با ساواک و دستگیریهای مکرر.
جنبهی روانپزشک ساعدی در روایتهایش از جامعه ایران پیش از انقلاب و مقایسهاش با جامعه ایران پس از آن کاملا مشهود و قابل توجه است. علاوه براین، برداشت او درباره شخصیتهای مهم آن دوران نظیر آقای خمینی، ناصر میناچی(وزیر اطلاعات سالهای 57 تا 59) و نقد تند و صریحش به شیوه عملکرد آنان قابل تامل است.
این مجموعه پنجرهای تازه به دنیای ذهنی ساعدی باز میکند، دنیایی که فراتر از فعالیتهای ادبی و هنری اوست. وی در این مصاحبه به بخشی از گذشته سیاسی و اجتماعیاش اشاره میکند، از جوانیاش در تبریز تا مواجههاش با ساواک و دستگیریهای مکرر.
جنبهی روانپزشک ساعدی در روایتهایش از جامعه ایران پیش از انقلاب و مقایسهاش با جامعه ایران پس از آن کاملا مشهود و قابل توجه است. علاوه براین، برداشت او درباره شخصیتهای مهم آن دوران نظیر آقای خمینی، ناصر میناچی(وزیر اطلاعات سالهای 57 تا 59) و نقد تند و صریحش به شیوه عملکرد آنان قابل تامل است.
July 2, 2023
پایان خوانش: 1401.10.06
4 از 5
گمان میکنم بخشهایی از این گفتوگو گو را در کتاب «ساعدی به روایت ساعدی» خواندهبودم، بهویژه چیزهایی که دربارهی سیمین دانشور و دیدار «آفتالله» گفتهبود. در آن کتاب هم انگار به شجریان انتقاد کردهبود. به اینکه چرا چنین خوانندهی درجه یکی باید با چنین حکومتی نزدیک شود؟
جالب این است که ساعدی انقلاب 57 را در بهترین فرم، انقلاب ناخودآگاه میدانست. یکی از دلایلش را هم واکنش به تحقیر مردم از سوی حکومت میدانست. جشن هنر را بهدرستی یک چیز نابهجا میدانست، رخدادی خوب در زمانی بد.
به باور ساعدی موجی که از تهدید و ارعاب در هنگامهی انقلاب کل جامعه بهویژه انقلابیونی که بهراستی مبارزه کردهبودند را گرفتهبود، باعث شدهبود همهی پیکانهای تیز به سمت امپریالیسم باشد و همه پشت تصمیمات نظام نوپا بایستند، چیزی که باعث دربهدری ساعدی شد. او حتا نویسندگیهای آن دورهاش را ناسودمند میداند، میگوید که قصهگویی را فراموش کردهبود و «عوضی مینوشت». سخت است همهی دوستان و همکارانت امیدوار باشند که این دوران انتقاد ممنوع سپری میشود چون «آقا» مهربان است!
نکتهی جالب دربارهی ساعدی گفتار نمایشی-سینماییاش از دیدهها ست. چه زمانی که از فرقهی دموکرات پیشهوری میگوید چه از خاطرهی برخورد انقلابی دم در دانشگاه (که حتما شنیدهاید)! چه از خاطرات پادگان سلطنتآباد و قرهداغی و چه از رویدادهای جلوی لانهی جاسوسی! چه از آن مطب پرداستان، چه از خاطراتش با صمد بهرنگی و آلاحمد و فدائیچیان! چه از بیانیهخوانی باقر پرهام دربارهی سانسور و چه آن «زیارت قبول»هایی که برای دیدار «آفتالله» در دیوارهای پیرامون مدرسهی رفاه نوشتهاند! و البته طنز تلخ نوشتهی روی اتوبوس: «قطبی رفت، قطبزاده آمد» ولی سانسور همچنان باقی ست!
و اینکه:
نمیتوانم از لذتی که از شنیدن صدای ساعدی بردهام چیزی نگویم! شما سادهگویی، سینماییگویی و بیسانسوری را با لهجهی زیبای تبریزی درهمبیآمیز! چه شود! گاهی که نوشتههایش را میخوانم لهجهی تبریزیاش را توی گوشم میشنوم.
وقتی میبینم کسانی صرفا به دلیل سلطنتطلببودن یا لیبرالبودن، نمیتوانند دردهای کسی همچون ساعدی را بفهمند و بدون کوچکترین مطالعهای از نوشتهها و اندیشههای او صرفا از روی یک خط نوشته، ریشهی تاریخ زندگی او را میزنند، فقط در ذهنم آرزو میکنم دستکم یکی از نوشتههای او را در آینده بخواند!
در آیندهای نهچندان دور یکی از این دو کتاب را خواهم خواند، احتمال دومی بیشتر است:
دهشب؛ دربارهی شبهای شعر گوته!
بازخوانی دهشب!
4 از 5
گمان میکنم بخشهایی از این گفتوگو گو را در کتاب «ساعدی به روایت ساعدی» خواندهبودم، بهویژه چیزهایی که دربارهی سیمین دانشور و دیدار «آفتالله» گفتهبود. در آن کتاب هم انگار به شجریان انتقاد کردهبود. به اینکه چرا چنین خوانندهی درجه یکی باید با چنین حکومتی نزدیک شود؟
جالب این است که ساعدی انقلاب 57 را در بهترین فرم، انقلاب ناخودآگاه میدانست. یکی از دلایلش را هم واکنش به تحقیر مردم از سوی حکومت میدانست. جشن هنر را بهدرستی یک چیز نابهجا میدانست، رخدادی خوب در زمانی بد.
به باور ساعدی موجی که از تهدید و ارعاب در هنگامهی انقلاب کل جامعه بهویژه انقلابیونی که بهراستی مبارزه کردهبودند را گرفتهبود، باعث شدهبود همهی پیکانهای تیز به سمت امپریالیسم باشد و همه پشت تصمیمات نظام نوپا بایستند، چیزی که باعث دربهدری ساعدی شد. او حتا نویسندگیهای آن دورهاش را ناسودمند میداند، میگوید که قصهگویی را فراموش کردهبود و «عوضی مینوشت». سخت است همهی دوستان و همکارانت امیدوار باشند که این دوران انتقاد ممنوع سپری میشود چون «آقا» مهربان است!
نکتهی جالب دربارهی ساعدی گفتار نمایشی-سینماییاش از دیدهها ست. چه زمانی که از فرقهی دموکرات پیشهوری میگوید چه از خاطرهی برخورد انقلابی دم در دانشگاه (که حتما شنیدهاید)! چه از خاطرات پادگان سلطنتآباد و قرهداغی و چه از رویدادهای جلوی لانهی جاسوسی! چه از آن مطب پرداستان، چه از خاطراتش با صمد بهرنگی و آلاحمد و فدائیچیان! چه از بیانیهخوانی باقر پرهام دربارهی سانسور و چه آن «زیارت قبول»هایی که برای دیدار «آفتالله» در دیوارهای پیرامون مدرسهی رفاه نوشتهاند! و البته طنز تلخ نوشتهی روی اتوبوس: «قطبی رفت، قطبزاده آمد» ولی سانسور همچنان باقی ست!
و اینکه:
نمیتوانم از لذتی که از شنیدن صدای ساعدی بردهام چیزی نگویم! شما سادهگویی، سینماییگویی و بیسانسوری را با لهجهی زیبای تبریزی درهمبیآمیز! چه شود! گاهی که نوشتههایش را میخوانم لهجهی تبریزیاش را توی گوشم میشنوم.
وقتی میبینم کسانی صرفا به دلیل سلطنتطلببودن یا لیبرالبودن، نمیتوانند دردهای کسی همچون ساعدی را بفهمند و بدون کوچکترین مطالعهای از نوشتهها و اندیشههای او صرفا از روی یک خط نوشته، ریشهی تاریخ زندگی او را میزنند، فقط در ذهنم آرزو میکنم دستکم یکی از نوشتههای او را در آینده بخواند!
در آیندهای نهچندان دور یکی از این دو کتاب را خواهم خواند، احتمال دومی بیشتر است:
دهشب؛ دربارهی شبهای شعر گوته!
بازخوانی دهشب!
July 10, 2020
ساعدی ازنظرمن انسانی ۵ ستاره بود...این است که حتی دلم نمی آید به بعضی از نوشته های ۳ ستاره اش کمتراز۴ بدهم .البته این موضوع شامل این مصاحبه نمی شودکه حقیقتا ۵ ستاره است بخصوص اگربالهجه شیرین آذریش بشنوی .
April 14, 2019
امروز بخش اول مصاحبه دکتر غلامحسین ساعدی را با پروژه تاریخ شفاهی هاروارد گوش دادم. لهجه ترکی خود ش و مصاحبه کننده به همراه فصاحت و شیواییِ کلامِ فارسی اش، با پس زمینه صدای لیوانها و گاه سکوتهایش فضایی بسیار صمیمی بوجود آورده بود که بر خلاف تصور ابتدایی ام تا پایان مصاحبه مرا با خود کشاند و برد.
چند نکته در باره این مصاحبه به ذهنم آمد:
1️⃣ تعاریف ساعدی از فضا و زمانه زندگی اش، بیش از هر چیز نشانگر فضای اجتماعی دوران خودش بود. حتا آنجا که به صراحت از مسایل سیاسی سخن می گوید باز از دریچه اجتماع وارد می شود.
2️⃣سردرگرمی خاصی بود هنگامی که بحثی کوچک بین ساعدی و مصاحبه کننده شکل گرفت. ساعدی که از هواداران فرقه دموکرات آذربایجان بود و بوضوح شیفته "پیشه وری"، نمی توانست یا نمی خواست تکلیف خودش را با خودمختاری و جدایی طلبی مشخص کند.
3️⃣ این مصاحبه در سال 1363 انجام شده بود، و ساعدی محکم و به صراحت کشته شدن صمد بهرنگی را تکذیب می کند. نکته ای که در همین یکی دوس��له دوباره به صدر مباحث مجلات و روزنامه ها برگشته بود.
ساعدی رک و پوست کنده از نقش جلال در اشاعه شایعه کشته شدن بهرنگی توسط ساواک حرف می زند و حتا از آن هم گام فراتر می نهد و می گوید بیشتر این گونه شایعا�� دروغ بود، مثل شایعه مرگ مشکوک خود جلال.
4️⃣ تصویری که ساعدی از فضای سالهای پیش از انقلاب می دهد شاید برای بسیاری از ما که حالا بعد از گذشت 40 سال گوی سبقت در نفی انقلاب را از هم می دزدیم، مفید باشد. اینکه نگاه طبقه روشنفکر پیشرو، فضای اجتماعی و فرهنگیِ آن سالها و همه اینها چگونه انقلاب را اجتناب ناپذیر می کرد.
5️⃣ساعدی تصویر دیگری هم به ما نشان می دهد و آن غارت طبقه ای که او "لمپن" می خواند و غارت های پس از سقوط فرقه دموکرات آذربایجان.
6️⃣بعنوان آخرین نکته نگاه ساعدی به مساله استفاده از چادر بسیار جالب بود. ساعدی هنگامی که می خواهد در مورد "اشرف دهقانی" حرف بزند، می گوید که با برادرش "بهروز دهقانی" رفاقتی داشت و زمانی در خانه آنها "اشرف" با چادر برایشان چای می آورد. مصاحبه گر با تعجب می پرسد اشرف دهقانی چادر سرش می کرد؟ و ساعدی می گوید استفاده از چادر و عبا پیش از انقلاب کاربردش با پس از انقلاب بسیار متفاوت بود. آن زمان معمولن خانواده های فقیر برای پوشاندن فقرشان چادر سر می کردند، چون لباس مرتبی نداشتند و به محض آنکه لباس مرتبی می پوشیدند چادر را کنار می گذاشتند.
***
فایل شماره 2 مصاحبه پروژه تاریخ شفاهی ایران با دکتر ساعدی
1️⃣در ابتدای این فایل از ماجراهای خودش در مطب روبروی کارخانه سیمان شهر ری حرف می زند. شاید دراماتیک ترین جا مصاحبه اش باشد. بخصوص آنجا که از تولد آن نوزاد در آن شرایط گوتیک سخن می گوید و بعد در حالی که هنوز بعد از سالها شعفِ ان لحظه را می توان از لحنش احساس کرد می گوید "برای اولین بار بود که خلاقیت را احساس کردم و برای آخرین بار"
2️⃣ سپس دکتر ساعدی از ارتباطاتش با اشخاص و گروههای چپ می گوید، ارتباط با امیرپرویز پویان، بیژن جزنی و حتا مصطفا شعاعیان. این مقدار وسیع آشنایان از گروه های زیرزمینی حتا در دوره ای که آدمهای همفکر مدام هم را می دیده اند برای من کمی جای تردید دارد. به نظرم در اینباره بهتر است به منابع دیگری هم مراجعه کرد.
3️⃣نکته بعد صحبتهایش درباره شبهای شعر گوته ست. به صحبتهای "خانم سیمین" و آیه قرآنی که می خواند اشاره می کند و گریزی می زند به اینکه مذهبی ها هم زیاد آمدند.
4️⃣اما قابل توجه ترین نکته این فایل از دقیقه 50 آغاز می شود، ساعدی از انقلاب بعنوان "هیستری جمعی" یاد می کند و می پرسد "چطور ملتی که همه شناسنامه هاشان مهر حزب رستاخیز خورده چطور یکهو همه خواهان جمهوری اسلامی شدند؟" و تحلیل می کند که این بعلت "واکنش تدافعی" ملتی "توهین شده" بود. او از جشن هنر شیراز یاد می کند، ولی می گوید "برای مردم نبود، شرایط طوری بود که حس می کردی همه اینها برای تحقیر شماست". و بعد از اینکه چطور همه با هم علیه نظام موجود شوریدند تعجب می کند. این همان نکته ای ست که دکتر همایون کاتوزیان در کتابهایش بخصوص در "تضاد دولت و ملت در ایران" توضیح داده. شورش کل رعیت علیه شاه مستقر در تاریخ ایرانی سابقه زیادی دارد. در حدی که حتا خود طبقه متنفع از حاکم هم همراه شورش می شدند.
ساعدی همچنین به طبقه حاکم جدید با دید تحقیر می نگرد. آنها را از حاشیه می داند، از مردم روز مزد که حالا قدرتی بدست آورده اند، از طبقه لمپن پیش از انقلاب که حالا سوار بر "هیستری جمعی" تبدیل به نیروی حزب اللهی شده اند. این قدرت حاشیه با انگاره های ذهنی این دکتر حاشیه شهر تهران کاملن متفاوت است. گمانم برای درک بهتر این طبقه به کتاب "سیاستهای خیابانی" از آصف بیات رجوع کنیم تا دلیل رفتارهایشان را بیشتر متوجه شویم.
◀️در کل این فایل به نسبت قبلی هیجان کمتری در من بوجود آورد
چند نکته در باره این مصاحبه به ذهنم آمد:
1️⃣ تعاریف ساعدی از فضا و زمانه زندگی اش، بیش از هر چیز نشانگر فضای اجتماعی دوران خودش بود. حتا آنجا که به صراحت از مسایل سیاسی سخن می گوید باز از دریچه اجتماع وارد می شود.
2️⃣سردرگرمی خاصی بود هنگامی که بحثی کوچک بین ساعدی و مصاحبه کننده شکل گرفت. ساعدی که از هواداران فرقه دموکرات آذربایجان بود و بوضوح شیفته "پیشه وری"، نمی توانست یا نمی خواست تکلیف خودش را با خودمختاری و جدایی طلبی مشخص کند.
3️⃣ این مصاحبه در سال 1363 انجام شده بود، و ساعدی محکم و به صراحت کشته شدن صمد بهرنگی را تکذیب می کند. نکته ای که در همین یکی دوس��له دوباره به صدر مباحث مجلات و روزنامه ها برگشته بود.
ساعدی رک و پوست کنده از نقش جلال در اشاعه شایعه کشته شدن بهرنگی توسط ساواک حرف می زند و حتا از آن هم گام فراتر می نهد و می گوید بیشتر این گونه شایعا�� دروغ بود، مثل شایعه مرگ مشکوک خود جلال.
4️⃣ تصویری که ساعدی از فضای سالهای پیش از انقلاب می دهد شاید برای بسیاری از ما که حالا بعد از گذشت 40 سال گوی سبقت در نفی انقلاب را از هم می دزدیم، مفید باشد. اینکه نگاه طبقه روشنفکر پیشرو، فضای اجتماعی و فرهنگیِ آن سالها و همه اینها چگونه انقلاب را اجتناب ناپذیر می کرد.
5️⃣ساعدی تصویر دیگری هم به ما نشان می دهد و آن غارت طبقه ای که او "لمپن" می خواند و غارت های پس از سقوط فرقه دموکرات آذربایجان.
6️⃣بعنوان آخرین نکته نگاه ساعدی به مساله استفاده از چادر بسیار جالب بود. ساعدی هنگامی که می خواهد در مورد "اشرف دهقانی" حرف بزند، می گوید که با برادرش "بهروز دهقانی" رفاقتی داشت و زمانی در خانه آنها "اشرف" با چادر برایشان چای می آورد. مصاحبه گر با تعجب می پرسد اشرف دهقانی چادر سرش می کرد؟ و ساعدی می گوید استفاده از چادر و عبا پیش از انقلاب کاربردش با پس از انقلاب بسیار متفاوت بود. آن زمان معمولن خانواده های فقیر برای پوشاندن فقرشان چادر سر می کردند، چون لباس مرتبی نداشتند و به محض آنکه لباس مرتبی می پوشیدند چادر را کنار می گذاشتند.
***
فایل شماره 2 مصاحبه پروژه تاریخ شفاهی ایران با دکتر ساعدی
1️⃣در ابتدای این فایل از ماجراهای خودش در مطب روبروی کارخانه سیمان شهر ری حرف می زند. شاید دراماتیک ترین جا مصاحبه اش باشد. بخصوص آنجا که از تولد آن نوزاد در آن شرایط گوتیک سخن می گوید و بعد در حالی که هنوز بعد از سالها شعفِ ان لحظه را می توان از لحنش احساس کرد می گوید "برای اولین بار بود که خلاقیت را احساس کردم و برای آخرین بار"
2️⃣ سپس دکتر ساعدی از ارتباطاتش با اشخاص و گروههای چپ می گوید، ارتباط با امیرپرویز پویان، بیژن جزنی و حتا مصطفا شعاعیان. این مقدار وسیع آشنایان از گروه های زیرزمینی حتا در دوره ای که آدمهای همفکر مدام هم را می دیده اند برای من کمی جای تردید دارد. به نظرم در اینباره بهتر است به منابع دیگری هم مراجعه کرد.
3️⃣نکته بعد صحبتهایش درباره شبهای شعر گوته ست. به صحبتهای "خانم سیمین" و آیه قرآنی که می خواند اشاره می کند و گریزی می زند به اینکه مذهبی ها هم زیاد آمدند.
4️⃣اما قابل توجه ترین نکته این فایل از دقیقه 50 آغاز می شود، ساعدی از انقلاب بعنوان "هیستری جمعی" یاد می کند و می پرسد "چطور ملتی که همه شناسنامه هاشان مهر حزب رستاخیز خورده چطور یکهو همه خواهان جمهوری اسلامی شدند؟" و تحلیل می کند که این بعلت "واکنش تدافعی" ملتی "توهین شده" بود. او از جشن هنر شیراز یاد می کند، ولی می گوید "برای مردم نبود، شرایط طوری بود که حس می کردی همه اینها برای تحقیر شماست". و بعد از اینکه چطور همه با هم علیه نظام موجود شوریدند تعجب می کند. این همان نکته ای ست که دکتر همایون کاتوزیان در کتابهایش بخصوص در "تضاد دولت و ملت در ایران" توضیح داده. شورش کل رعیت علیه شاه مستقر در تاریخ ایرانی سابقه زیادی دارد. در حدی که حتا خود طبقه متنفع از حاکم هم همراه شورش می شدند.
ساعدی همچنین به طبقه حاکم جدید با دید تحقیر می نگرد. آنها را از حاشیه می داند، از مردم روز مزد که حالا قدرتی بدست آورده اند، از طبقه لمپن پیش از انقلاب که حالا سوار بر "هیستری جمعی" تبدیل به نیروی حزب اللهی شده اند. این قدرت حاشیه با انگاره های ذهنی این دکتر حاشیه شهر تهران کاملن متفاوت است. گمانم برای درک بهتر این طبقه به کتاب "سیاستهای خیابانی" از آصف بیات رجوع کنیم تا دلیل رفتارهایشان را بیشتر متوجه شویم.
◀️در کل این فایل به نسبت قبلی هیجان کمتری در من بوجود آورد
December 21, 2025
به نظرم بهترین مصاحبه در "پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران" در دانشگاه هاروارده. غلامحسین ساعدی ورای داستاننویسی درجه اولش، تحلیلگری فوقالعاده و متکلم طنازیه. حرفاش انسان رو به سر ذوق میاره. البته ضيا صدقی هم به عنوان مصاحبهگر تسلط فوقالعادهای به تاریخ معاصر داره و سؤالات مهمی میپرسه. همچنین همراهِ خوبی برای مصاحبهکنندهست. پژوهشگران تاریخ برای درک بهتر انقلاب نباید چنین نوارهایی رو نادیده بگیره. گرچه تاریخ شفاهی جزو منابع اصلی نیست اما جزو منابع تکمیلی خوبیه.
December 21, 2024
قشنگ صحبت میکنه آقای ساعدی. تحصیلکردهست و وسطای حرفش کلمات بیولوژیک مثل آمیب و سزارینِ ایده میگنجونه. روانپزشکه و میتونه انقلاب رو از دید روانِ جمعی تحلیل کنه. نویسندهست و کلمات درست رو انتخاب میکنه. انگلیسی و فرانسه بلده و اگر بدونه منظور بهتر میرسه از گنجینه لغات بینالملل استفاده میکنه. بامزهست و سعی میکنه شوخی رو از یاد نبره و لهجهی قشنگش مصاحبه رو شنیدنیتر کرده. به نظرم اگر به مجموعه تاریخ شفاهی هاروارد علاقه دارید ساعدی گزینهی خوبی برای شروع هست.
چند نکته از مصاحبهش جالب توجه بود که سعی میکنم بهشون مختصر اشاره کنم:
مرگ صمد بهرنگی:
ساعدی با اطمینان این احتمال که ساواک بهرنگی رو کشته باشه رد میکنه و میگه آلاحمد به عمد برای اسطورهسازی از مرگ بهرنگی این شایعه رو پخش میکنه چون اگر اسطورهی یک شهید وجود داشته دشمن راحتتر میترسه. موتیف مشابه بعد از مرگ خود آلاحمد تکرار میشه.
حزب دموکرات آذربایجان:
به گفتهی ساعدی علیرغم اختلافات عمیق با حزب توده خط مشی مشابهی داشتن. ساعدی از طرفداران پیشهوریه و نمیپذیره که تجزیهطلب بوده یا اساسا اینکه تجزیهطلبی تحت هر شرایطی اشتباهه.
چادر:
به گفتهی ساعدی چادر قبل و بعد از انقلاب معنای متفاوتی داشته. قبل از انقلاب چادر لباس مردم فقیر بوده. کسیکه که دستش به دهنش میرسیده لباس بهتری میپوشه و مردم فرودست لباسهای وصلهپینه و فقرشون رو زیر چادر مخفی میکردن.
لمپنیسم:
ساعدی به وجود طبقهی فقیر جدیدی که اغلب حاشیهنشین شهرهای بزرگ بودن و شغل ثابتی نداشتن اشاره میکنه. این افراد که احتمالا بعد از اصلاحات ارضی انقلاب سفید با فروختن زمینهاشون به شهر کوچیده بودن، با عملگی، دلالی، فروختن بلیط سینما و لاتاری روزگار میگذروندن. به گفتهی ساعدی در جریان انقلاب، با دادن شغل ثابت (احتمالا لاتبازی و آتش زدن بانکها و امثالهم) و شخصیت به این افراد که تحصیلات و فرهنگ پایینی داشتن، زمینهی لمپنیسم فراهم شد. به جمعیت عجیبی از مرد، زن، پیر و کودک اشاره میکنه که شبها با کفن مقابل سفارت آمریکا تظاهرات میکردن و بعد از صرف ساندویچ و نوشابه، کفنهارو تا میزدن و به خونه میرفتن و ذکر میکنه که مشخص نبود چه کسی متقبل هزینهی این ریختوپاشها میشه.
تحلیل ساعدی از روانِ جمعی:
ساعدی عنوان میکنه مردمی که تا همین دیروز شناسنامههاشون مهر رستاخیز داشت نمیتونن در عرض مدت به این کوتاهی عوض بشن و "انقلابی" بشن و اصولا چنین تغییر فراگیری در مدت زمان کوتاه غیرممکنه. میگه این تغییر ناگهانی از متعلقات یک جامعهی غیرِپولیتیزهست. ساعدی معتقده انقلاب یک نوع مکانیسم دفاعی یا رفلکس در مقابل رفتار توام با تحقیر حکومت شاه بود و بهش عنوان "انقلاب ناخودآگاه" رو میده، مثل چرخیدن سر به سمت منبع صدا که با هیچگونه آگاهی واقعی همراه نیست. در جای دیگهای هم از لفظ هیستری جمعی استفاده میکنه.
افت کیفیت تولیدات ادبی:
ساعدی میگه تا اوایل دههی ۴۰ (پیش از قدرت گرفتن ساواک)، شعر و نثر ایران شکوفایی بیسابقهای داشته و در پاسخ سوالِ مصاحبهگر -مبنی براینکه اگر انقلاب یک انقلاب فرهنگی بود پس چرا کیفیت تولیدات ادبی بعد از انقلاب پایین اومد- میگه جو تهمت، افترا و پروندهسازی علیه همدیگه به قدری بعد از انقلاب شدت گرفته بوده که باعث سرکوب قریحهی فرهنگی شده و اشاره میکنه خودش هم در اون دوران نمیتونسته درست بنویسه.
در نوارهای اول اشاره به ریختوپاش پهلویها در پذیرایی از مهمانان خارجی میشه و اینکه مردم از جشن هنر شیراز، فستیوالها و جشنهای دوهزار و پانصد ساله متنفر بودن و اصلا برگزاری این جشنها چه ضرورتی داشت؟ من هم تا قبل ازینکه کتاب کوپر رو بخونم برای این سوال جوابی نداشتم. بعد از خوندنش اما متوجه شدم مشکل اساسی ما ایرانیها بعد از دورهی قاجار عقدهی حقارت و خودکمبینی بوده. شاه به عنوان نمایندهی کشور میخواسته به جامعهی بینالملل نشون بده که ایران علیرغم تمام حقارتها و رنجهایی که در دوران جنگجهانی و اشغال توسط ارتش متفقین متحمل شده، در مسیر پیشرفته و میتونه با بهترین کیفیت و مطابق با بالاترین استانداردها از مهمانهای تراز اولش پذیرایی کنه. میخواسته به همه ثابت کنه این ایران، اون ایران قدیمی نیست. هرچند از طرف مردمی که اکثرا فقیر و ساکن روستاها بودن ضرورت چنین حرکتی درک نمیشده و به ریخت و پاش و حیفومیل کردن اموال عمومی تعبیر میشده. البته که بارها ذکر میشه طبقهی فرودست و روستاییان تا آخر وفادار به حکومت قبلی موندن و این طبقهی متوسط شهرنشین بوده که انقلاب رو پیش برده.
شکوه و شکایت:
مشکل ما اینه که نویسندهی بیطرف تاریخی کم داریم. کتاب کوپر با اینکه اطلاعات خوبی میداد ولی بیطرفانه نوشته نشده بود و از بعضی جهات سردرگمم کرد. برای تکمیل اطلاعاتم از پادکست بیپلاس و پروژهی تاریخ شفاهی استفاده کردم تا تصویر کمی شفافتر شد ولی هنوز نیاز دارم بیشتر بدونم.
یادداشت پایانی:
گوش دادن به تاریخ شفاهی تجربهی عجیبیه. صداهایی که ۴۰ سال پیش ضبط شدن و صدای تنفس طرفین مصاحبه، لیوانها و بستن زیپ کیف شنیده میشه. انگار واقعا صدای تاریخه که از ورای سالهای دور میاد و آدم رو با خودش میبره. اینکه شفافیت و کیفیت پادکستهای مدرن رو نداره خودش به جنبهی تاریخی قضیه اضافه میکنه. ضیا صدقی هم به عنوان مصاحبهگر بسیار مسلط بود و صداش چابکی خاصی داشت که لذت شنیدن رو دوچندان میکرد. ترجیحا نسخهی مکتوب مصاحبه رو دم دست داشته باشین، بهش احتیاج پیدا خواهید کرد.
چند نکته از مصاحبهش جالب توجه بود که سعی میکنم بهشون مختصر اشاره کنم:
مرگ صمد بهرنگی:
ساعدی با اطمینان این احتمال که ساواک بهرنگی رو کشته باشه رد میکنه و میگه آلاحمد به عمد برای اسطورهسازی از مرگ بهرنگی این شایعه رو پخش میکنه چون اگر اسطورهی یک شهید وجود داشته دشمن راحتتر میترسه. موتیف مشابه بعد از مرگ خود آلاحمد تکرار میشه.
حزب دموکرات آذربایجان:
به گفتهی ساعدی علیرغم اختلافات عمیق با حزب توده خط مشی مشابهی داشتن. ساعدی از طرفداران پیشهوریه و نمیپذیره که تجزیهطلب بوده یا اساسا اینکه تجزیهطلبی تحت هر شرایطی اشتباهه.
چادر:
به گفتهی ساعدی چادر قبل و بعد از انقلاب معنای متفاوتی داشته. قبل از انقلاب چادر لباس مردم فقیر بوده. کسیکه که دستش به دهنش میرسیده لباس بهتری میپوشه و مردم فرودست لباسهای وصلهپینه و فقرشون رو زیر چادر مخفی میکردن.
لمپنیسم:
ساعدی به وجود طبقهی فقیر جدیدی که اغلب حاشیهنشین شهرهای بزرگ بودن و شغل ثابتی نداشتن اشاره میکنه. این افراد که احتمالا بعد از اصلاحات ارضی انقلاب سفید با فروختن زمینهاشون به شهر کوچیده بودن، با عملگی، دلالی، فروختن بلیط سینما و لاتاری روزگار میگذروندن. به گفتهی ساعدی در جریان انقلاب، با دادن شغل ثابت (احتمالا لاتبازی و آتش زدن بانکها و امثالهم) و شخصیت به این افراد که تحصیلات و فرهنگ پایینی داشتن، زمینهی لمپنیسم فراهم شد. به جمعیت عجیبی از مرد، زن، پیر و کودک اشاره میکنه که شبها با کفن مقابل سفارت آمریکا تظاهرات میکردن و بعد از صرف ساندویچ و نوشابه، کفنهارو تا میزدن و به خونه میرفتن و ذکر میکنه که مشخص نبود چه کسی متقبل هزینهی این ریختوپاشها میشه.
تحلیل ساعدی از روانِ جمعی:
ساعدی عنوان میکنه مردمی که تا همین دیروز شناسنامههاشون مهر رستاخیز داشت نمیتونن در عرض مدت به این کوتاهی عوض بشن و "انقلابی" بشن و اصولا چنین تغییر فراگیری در مدت زمان کوتاه غیرممکنه. میگه این تغییر ناگهانی از متعلقات یک جامعهی غیرِپولیتیزهست. ساعدی معتقده انقلاب یک نوع مکانیسم دفاعی یا رفلکس در مقابل رفتار توام با تحقیر حکومت شاه بود و بهش عنوان "انقلاب ناخودآگاه" رو میده، مثل چرخیدن سر به سمت منبع صدا که با هیچگونه آگاهی واقعی همراه نیست. در جای دیگهای هم از لفظ هیستری جمعی استفاده میکنه.
افت کیفیت تولیدات ادبی:
ساعدی میگه تا اوایل دههی ۴۰ (پیش از قدرت گرفتن ساواک)، شعر و نثر ایران شکوفایی بیسابقهای داشته و در پاسخ سوالِ مصاحبهگر -مبنی براینکه اگر انقلاب یک انقلاب فرهنگی بود پس چرا کیفیت تولیدات ادبی بعد از انقلاب پایین اومد- میگه جو تهمت، افترا و پروندهسازی علیه همدیگه به قدری بعد از انقلاب شدت گرفته بوده که باعث سرکوب قریحهی فرهنگی شده و اشاره میکنه خودش هم در اون دوران نمیتونسته درست بنویسه.
در نوارهای اول اشاره به ریختوپاش پهلویها در پذیرایی از مهمانان خارجی میشه و اینکه مردم از جشن هنر شیراز، فستیوالها و جشنهای دوهزار و پانصد ساله متنفر بودن و اصلا برگزاری این جشنها چه ضرورتی داشت؟ من هم تا قبل ازینکه کتاب کوپر رو بخونم برای این سوال جوابی نداشتم. بعد از خوندنش اما متوجه شدم مشکل اساسی ما ایرانیها بعد از دورهی قاجار عقدهی حقارت و خودکمبینی بوده. شاه به عنوان نمایندهی کشور میخواسته به جامعهی بینالملل نشون بده که ایران علیرغم تمام حقارتها و رنجهایی که در دوران جنگجهانی و اشغال توسط ارتش متفقین متحمل شده، در مسیر پیشرفته و میتونه با بهترین کیفیت و مطابق با بالاترین استانداردها از مهمانهای تراز اولش پذیرایی کنه. میخواسته به همه ثابت کنه این ایران، اون ایران قدیمی نیست. هرچند از طرف مردمی که اکثرا فقیر و ساکن روستاها بودن ضرورت چنین حرکتی درک نمیشده و به ریخت و پاش و حیفومیل کردن اموال عمومی تعبیر میشده. البته که بارها ذکر میشه طبقهی فرودست و روستاییان تا آخر وفادار به حکومت قبلی موندن و این طبقهی متوسط شهرنشین بوده که انقلاب رو پیش برده.
شکوه و شکایت:
مشکل ما اینه که نویسندهی بیطرف تاریخی کم داریم. کتاب کوپر با اینکه اطلاعات خوبی میداد ولی بیطرفانه نوشته نشده بود و از بعضی جهات سردرگمم کرد. برای تکمیل اطلاعاتم از پادکست بیپلاس و پروژهی تاریخ شفاهی استفاده کردم تا تصویر کمی شفافتر شد ولی هنوز نیاز دارم بیشتر بدونم.
یادداشت پایانی:
گوش دادن به تاریخ شفاهی تجربهی عجیبیه. صداهایی که ۴۰ سال پیش ضبط شدن و صدای تنفس طرفین مصاحبه، لیوانها و بستن زیپ کیف شنیده میشه. انگار واقعا صدای تاریخه که از ورای سالهای دور میاد و آدم رو با خودش میبره. اینکه شفافیت و کیفیت پادکستهای مدرن رو نداره خودش به جنبهی تاریخی قضیه اضافه میکنه. ضیا صدقی هم به عنوان مصاحبهگر بسیار مسلط بود و صداش چابکی خاصی داشت که لذت شنیدن رو دوچندان میکرد. ترجیحا نسخهی مکتوب مصاحبه رو دم دست داشته باشین، بهش احتیاج پیدا خواهید کرد.
November 12, 2020
برای چندمین بار خواندم/شنیدمش. به نظر من ویژگیهای مهمش تحلیلی است که از انقلاب به دست میدهد.
"انقلاب ناخودآگاه. عکسالعمل به توهین دائم از طرف حکومت دیکتاتوری"
نکاتی که درباره آذربایجان در دوره پیشهوری میگوید بسیار مهم است. آن هم نه از نگاه یک سیاستمدار بلکه از نگاه یک شاهد عینی بسیار جوان.
نکته جالب دیگرش این است که همهچیز را مثل صحنه تئاتر میبیند. توصیفاتش عجیب سینمایی است. حتی جایی که دیدار کانون نویسندگان با آقای خمینی تعریف میکند ناخودآگاه سخنان او را با لحن خودش بیان میکند. یا جایی که برخوردش با یک لات را جلوی دانشگاه تعریف میکند.
"انقلاب ناخودآگاه. عکسالعمل به توهین دائم از طرف حکومت دیکتاتوری"
نکاتی که درباره آذربایجان در دوره پیشهوری میگوید بسیار مهم است. آن هم نه از نگاه یک سیاستمدار بلکه از نگاه یک شاهد عینی بسیار جوان.
نکته جالب دیگرش این است که همهچیز را مثل صحنه تئاتر میبیند. توصیفاتش عجیب سینمایی است. حتی جایی که دیدار کانون نویسندگان با آقای خمینی تعریف میکند ناخودآگاه سخنان او را با لحن خودش بیان میکند. یا جایی که برخوردش با یک لات را جلوی دانشگاه تعریف میکند.
May 27, 2023
۷/۳/۱۴۰۲
غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴)
فارغالتحصیل رشتهی پزشکی از دانشگاه تبریز
نویسنده و نمایشنامهنویس
از پایهگذاران کانون نویسندگان ایران
تاریخ مصاحبه: آوریل و ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
روایت غلامحسین ساعدی از تفاوت نظرات اعضای کانون نویسندگان در ماجرای گروگانگیری
ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیهی گروگانگیری. قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. یعنی به این صورت تهدیدمان کردند. ما گفتیم که خوب ما [در بیانیه] مینویسیم مرگ بر امپریالیسم. حالا امپریالیسم را کسی نمیشناسد.
مثلاً من و شاملو میگفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر میخواهیم کاری بکنیم واقعاً رودر رو با امپریالیسم بایستیم. میگفتند نه ما باید شرکت بکنیم. تودهایها بیشتر بودند میگفتند که ما باید شرکت بکنیم.
یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. که آن را تکه پاره کرده بودند برای اینکه تند نبود. هرچه تندتر بود بهتر بود.
س- یادتان میآید که [متن پلاکارد] چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همینجور حمله میکردند. ولی درست موقعی که روزنامه آیندگان را بستند، بر و بچههایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبهه دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آن موقع آنها نیامدند. نه بر علیه آن جریانی که مسلط میشد نیامدند.
س- یعنی اعضای تودهای کانون را میگویید؟
ج- هم اعضای تودهای کانون و هم آنهایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی و این چیزها که تازه داشت رشد میکرد، یک عده قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. حالا اسم نمیبرم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند «نه، اصلاً بستن آیندگان خوب است.» اوا، چطوری خوب است؟ بعد آن وقت رفتند ریختند و تمام بچهها را گرفتند بردند شصت و خوردهای روز در زندانهای عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره کتاب جمعه را درمیآورد مینوشت که شصت و خوردهای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود [همراهی کند].
به نظر من [در ذهنها] قتلعام مباح شده بود یعنی همه را بایست کشت. همه رای میدادند و علتی که من به این انقلاب عنوان طوفان دادم اینجا معنی پیدا میکند. یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس میکنند، که چه آخر؟ این به آن میگفت خائن، آن به این تهمت میزد، این به آن میگفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمیفهمید. توی مملکت ما کی میفهمید که مثلاً صهیونیسم بینالمللی [چیست؟]. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامهشان بود یک دفعه همه انقلابی شدند، آخر این که نمیشود. همه از دم. همان خانمی که هر روز میرفت سلمانی و مانیکور و پدیکور میکرد بعد میرفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچهای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خوب این اصلاً وحشتناک است. اینجا است که قضیه انقلاب تبدیل به طوفان میشود. انقلاب یک معنایی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر میشود و آدم برمیدارد و میخواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً میخواهیم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را میدانستید آیا آنطور که شما عکسالعمل اینها را در زمان انقلاب دیدید میتوانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می آمد نمیشناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری جمعی که شما اسم میبردید شده بودند؟
ج- ببینید اولاً روشنفکر که میگویید یک کمی بیانصافی است. همه ادعا میکنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلیها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازهتان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود. نه اصلاً اینجوری نبود. آنهایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را میفهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو میکشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را نمیشود گذاشت روشنفکر.
مصاحبه با غلامحسین ساعدی با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم
غلامحسین ساعدی (۱۳۱۴-۱۳۶۴)
فارغالتحصیل رشتهی پزشکی از دانشگاه تبریز
نویسنده و نمایشنامهنویس
از پایهگذاران کانون نویسندگان ایران
تاریخ مصاحبه: آوریل و ژوئن ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس – فرانسه
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
روایت غلامحسین ساعدی از تفاوت نظرات اعضای کانون نویسندگان در ماجرای گروگانگیری
ما دعوای خیلی مهمی در کانون نویسندگان داشتیم بر سر قضیهی گروگانگیری. قضیه از این قرار بود که گفتند که کانون در این مورد باید موضع بگیرد. یعنی به این صورت تهدیدمان کردند. ما گفتیم که خوب ما [در بیانیه] مینویسیم مرگ بر امپریالیسم. حالا امپریالیسم را کسی نمیشناسد.
مثلاً من و شاملو میگفتیم که به ما مربوط نیست. مرگ بر امپریالیسم را ما معتقد هستیم، اگر میخواهیم کاری بکنیم واقعاً رودر رو با امپریالیسم بایستیم. میگفتند نه ما باید شرکت بکنیم. تودهایها بیشتر بودند میگفتند که ما باید شرکت بکنیم.
یک دانه پلاکارد ما دادیم نوشتند و بردند چسباندند جلوی سفارت آمریکا آن بالا. که آن را تکه پاره کرده بودند برای اینکه تند نبود. هرچه تندتر بود بهتر بود.
س- یادتان میآید که [متن پلاکارد] چه بود؟
ج- آره. شعارش در واقع یک شعار کلی بود و تند نبود. بابت گروگانگیری و اینها به آن صورتش توجه نشده بود و همینجور حمله میکردند. ولی درست موقعی که روزنامه آیندگان را بستند، بر و بچههایی که الان توی پاریس هستند مثلاً محسن یلفانی و اینها آمدند توی خیابان و ما تظاهرات سر همین جبهه دموکراتیک و اینها راه انداختیم. کانون اصلاً آمد توی خیابان. آن موقع آنها نیامدند. نه بر علیه آن جریانی که مسلط میشد نیامدند.
س- یعنی اعضای تودهای کانون را میگویید؟
ج- هم اعضای تودهای کانون و هم آنهایی که یک مدت سمپاتی داشتند مثلاً مثل اکثریتی و این چیزها که تازه داشت رشد میکرد، یک عده قلیلی بودیم که آمدیم توی خیابان و بعد اصلاً محکوم شدیم نسبت به این قضیه. حالا اسم نمیبرم که چه کسانی بودند، اینها آمدند ولی بقیه نیامدند گفتند «نه، اصلاً بستن آیندگان خوب است.» اوا، چطوری خوب است؟ بعد آن وقت رفتند ریختند و تمام بچهها را گرفتند بردند شصت و خوردهای روز در زندانهای عجیب و غریب اوین زندانی کردند و طفلی شاملو هر شماره کتاب جمعه را درمیآورد مینوشت که شصت و خوردهای روز از زندانی شدن اینها گذشته. هی اعلامیه بنویس ولی اصلاً کسی حاضر نبود [همراهی کند].
به نظر من [در ذهنها] قتلعام مباح شده بود یعنی همه را بایست کشت. همه رای میدادند و علتی که من به این انقلاب عنوان طوفان دادم اینجا معنی پیدا میکند. یعنی یک حالت کاتاستروفی بود. یک کاتاستروف که همه همدیگر را سرویس میکنند، که چه آخر؟ این به آن میگفت خائن، آن به این تهمت میزد، این به آن میگفت مثلاً تاندانس فلان دارد. اصلاً کسی نمیفهمید. توی مملکت ما کی میفهمید که مثلاً صهیونیسم بینالمللی [چیست؟]. تا دیروز که همه مهر رستاخیز توی شناسنامهشان بود یک دفعه همه انقلابی شدند، آخر این که نمیشود. همه از دم. همان خانمی که هر روز میرفت سلمانی و مانیکور و پدیکور میکرد بعد میرفت فلان کافه، از آن بگیر برو تا آخر. بچهای که تا دیروز اصلاً یک کتاب نخوانده بود انقلابی شده بود. خوب این اصلاً وحشتناک است. اینجا است که قضیه انقلاب تبدیل به طوفان میشود. انقلاب یک معنایی دارد، نه؟ هنوز هم مثلاً اشعاری که صادر میشود و آدم برمیدارد و میخواند اصلاً در مدح انقلاب است. اگر انقلاب این است که ما داشتیم اصلاً میخواهیم هزار سال دیگر انقلاب نباشد. چه انقلابی؟
س- آقای ساعدی شما که ارتباط نزدیکی با روشنفکران ایران داشتید و سوابق آنها را میدانستید آیا آنطور که شما عکسالعمل اینها را در زمان انقلاب دیدید میتوانید بگویید که آیا روشنفکران ایران ماهیت آن چیزی را که داشت می آمد نمیشناختند و علتش این بود که دچار آن هیستری جمعی که شما اسم میبردید شده بودند؟
ج- ببینید اولاً روشنفکر که میگویید یک کمی بیانصافی است. همه ادعا میکنند که روشنفکر این است و روشنفکر آن است. خیلیها هستند که اسمشان روشنفکر است و در واقع اصلاً روشنفکر نیستند، زرتیشن هستند. با اجازهتان در دانشگاه هاروارد این لغت «زرتیشن» ثبت شود. نه اصلاً اینجوری نبود. آنهایی که واقعاً چشمشان باز بود تمام این قضیه را میفهمیدند. برای نمونه کاملش احمد شاملو از روز اول بو گند قضیه را فهمیده بود. احمد شاملو نه به عنوان شاعر یا هنرمند برجسته اصلاً به عنوان یک آدم بو میکشید. ولی آن آدمی که تن به قضایا سپرده بود اسمش را نمیشود گذاشت روشنفکر.
مصاحبه با غلامحسین ساعدی با پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد، نوار چهارم
January 11, 2024
باعث شد خیلی بیشتر از پیش آقای ساعدی رو دوست داشته باشم. از ته قلب خوشحالم که این فرصت و دستیافت رو پیدا کردهام که همواره متنهای بهتری بخونم و گوش بدم. چهار سال پیش که ساعدی و صادقی منبع شده بودن حتی اسمهاشون رو هم قاطی میکردم!
من متأسفانه تقریبا هیچی تاریخ نمیدونم. در جریان خیلی از اشاراتی که به قضایای وقتِ ایران میکردن نبودم و یهسری چیزها رو نوشتم که بعداً راجعبهشون سرچ کنم. با اینحال انقدر آقای ساعدی قصهگوست که این موضوع هیچ تاثیری روی دنبال کردن ویسها نداشت. کاش طولانیتر بود.
این حرف ساعدی یادم میمونه _که بعد از دیدار با خمینی گفت:
«دیدن دیو، رُعب دیو رو کمتر میکنه.»
۰۲/۱۰/۲۱
من متأسفانه تقریبا هیچی تاریخ نمیدونم. در جریان خیلی از اشاراتی که به قضایای وقتِ ایران میکردن نبودم و یهسری چیزها رو نوشتم که بعداً راجعبهشون سرچ کنم. با اینحال انقدر آقای ساعدی قصهگوست که این موضوع هیچ تاثیری روی دنبال کردن ویسها نداشت. کاش طولانیتر بود.
این حرف ساعدی یادم میمونه _که بعد از دیدار با خمینی گفت:
«دیدن دیو، رُعب دیو رو کمتر میکنه.»
۰۲/۱۰/۲۱
May 1, 2023
اگر مثل من خیلی وقته که میخواید این مصاحبهها رو گوش کنید و هی این کارو عقب میاندازید، پیشنهاد میکنم با ساعدی شروع کنید. انقدر ساعدی بامزه حرف میزنه، ادا میریزه، خاطرههای جالب تعریف میکنه که ترغیب میشید بقیهشم برید گوش کنید.
تو این پنجتا نوار، ساعدی دربارهی فرقهی دموکرات آذربایجان میگه چون کودکیش مصادف با حکومت این فرقه بوده. خاطرات جالب روزهای طبابتش رو تعریف میکنه. دربارهی انقلاب میگه و اون رو کتستروف میدونه و بهنظرش آدما دچار هیستری جمعی شده بودن. خاطرهی خیلی جالبِ ملاقات اعضای کانون با خمینی رو تعریف میکنه و انقدر بامزه تعریف میکنه که من چندبار زدم عقب و دوباره گوش دادمش. :)))
خلاصه که برید گوش کنید و کیف کنید.
تو این پنجتا نوار، ساعدی دربارهی فرقهی دموکرات آذربایجان میگه چون کودکیش مصادف با حکومت این فرقه بوده. خاطرات جالب روزهای طبابتش رو تعریف میکنه. دربارهی انقلاب میگه و اون رو کتستروف میدونه و بهنظرش آدما دچار هیستری جمعی شده بودن. خاطرهی خیلی جالبِ ملاقات اعضای کانون با خمینی رو تعریف میکنه و انقدر بامزه تعریف میکنه که من چندبار زدم عقب و دوباره گوش دادمش. :)))
خلاصه که برید گوش کنید و کیف کنید.
December 22, 2022
روایت روزهای کودکی تا آخرین لحظات ساعدی شنیدنش از زبان خودش بسیار مهم و تاثیر گذار است و برای همگان که حداقل یکبار نام ساعدی رو شنیدهاند توصیه میگردد. وقتی این روایت را در برابر شخصیت ساعدی قرار میدهیم نشان از اینست که ساعدی اگرچه در داستان پردازی بسیار دقیق بود اگرچه پزشک بود اما در دنیای سیاست متضاد آن بود .کسی که گوهر مراد برای دیگران برای خود گوهری نداشت و دورافتاده در تبعید و حسرت ها
November 12, 2022
البته من مصاحبه رو بصورت شفاهی گوش کردم و واقعا لذت بردم. خاطراتی که غلامحسین ساعدی از دوران انقلاب تعریف میکرد جالب بود و نکته جالبتر وقتی بود که گفت 57 انقلابی شکل نگرفت :))))
December 26, 2023
برای بار Nم گوشش کردم و واقعاً طلاییه، طلایی.
پ.ن: کوثرجون عوض اینکه بره اونایی که نشنیده رو گوش کنه برای یادگیری چهارتا چیز جدید، میره برای بار Nم ساعدی و ناطق و رجوی رو گوش میده. 🤡
پ.ن: کوثرجون عوض اینکه بره اونایی که نشنیده رو گوش کنه برای یادگیری چهارتا چیز جدید، میره برای بار Nم ساعدی و ناطق و رجوی رو گوش میده. 🤡
Displaying 1 - 17 of 17 reviews