還記得早前在 Netflix 上引起諸多爭議的紀錄片《長生不死：矽谷富豪的逆齡人生》（Don't Die The Man Who Wants to Live Forever）嗎？
一個曾是矽谷科技業新貴，為了求長生與不老，不惜投注鉅資（4 億美金，仍持續中）、把自己當白老鼠（連兒子和老爸都拉下水一起換血），嘗試各種你想都沒想過的回春方式。布萊恩強森（Bryan Johnson）如此瘋魔所為何來？後來投注在販售他所吃的那些營養補給品的新創公司又引起哪些紛爭？在紀錄片看他在鏡頭前暢聊自己顯然還不夠，《Ｗired》美國版全球編輯總監 Katie Drummond 直接殺到他家當面問個明白。
Johnson 在紀錄片中出現過的莊園的廚房中島上，兩碗水果看似很完美——裡頭裝滿了奇異果、酪梨和香蕉。我想，對於一個渴望像神一樣生活的人來說，這些都是神的食物。但我走近一看。一顆孤零零的橘子，表面滿是霉菌，旁邊還有兩顆檸檬，兩者幾乎都被因黴菌滋長的白毛給吞噬了。看起來，Johnson 的莊園裡有東西腐爛了。
Johnson 位於加州威尼斯的家（洛杉磯市西區的一個海濱區域），是一棟棱角分明、水泥鋪地的住宅，你必然會認定這是一名男士所擁有。特別是一個在科技界工作、賺取了百萬身家、步入中年、財富自由後尋找新目標的男人。Johnson 現在就是這樣的人，而且已經做到了，看起來還在繼續：2013 年，Johnson 以 8 億美元的價格出售了他的網路支付公司 Braintree，之後，他與妻子以及自身終生信奉的摩門教分道揚鑣。2021 年，他宣布了藍圖計畫（Project Blueprint），目的是要逆轉自己身體的老化過程。這牽涉到一個耗盡心力、未經證實的新興療法，包括但不限於每日運動、血液檢驗、教義睡眠程序、磁力共振掃描、血清轉移、頭皮刺激劑、尿液檢驗、數十種補充劑、Dexa 掃描（使用雙能量X光吸收儀用來測量骨質密度）、光療和熱量限制。
如果腐爛的水果還不足以說明問題的話，細看這間廚房，會知道絕不是用牛奶和餅乾製造家庭回憶的地方——儘管在 Johnson 的爐子上方貼著一張照片，暗示著家庭的溫暖。(Johnson 有三個孩子，其中一個因為捐出年輕時的勃起資料和自己的血漿給父親抗老化而臭名遠播）。畢竟，這間廚房與精液樣本杯以及 Johnson 血液冷藏箱共處一室；我在 Johnson 的儲藏室中發現，藥片和粉末在這裡被混合、優化和消耗；食物不是用來吃的，而是營養的表現。
當然，表現自己是 Johnson 最拿手的強項。Johnson 聲稱他的身體是地表上最健康的。此外，他的身體也經常出現大眾眼前。Johnson 已經成為數十個專題報導和訪談的對象，Netflix 也在今年初推出了一部紀錄片。他在 YouTube、Instagram 和 X 上已經擁有超過 400 萬的追隨者，他持續分享自己的生活內容，像是睡眠習慣（完美無瑕）、飲食（一絲不苟），甚至還有勃起狀況（慎入警告）。
Johnson 也運用他在網路上的影響力來反擊最近的爭議，包括與前未婚妻 Taryn Southern 的法律訴訟，以及《紐約時報》對他廣泛使用保密協議來阻止 Blueprint 員工公開談論他以及他的商業交易的調查。
在這次長達 90 分鐘的對談中，Johnson 詳細談論了他的長壽計畫、他對美國衛生與公共服務部（HHS）部長羅伯特甘迺迪（RFK Jr.）倡議的 MAHA 運動（讓美國再次健康，Make America Healthy Again）的評論，以及以及他持續堅持執行的各項協議，同時他也非常努力的試圖說服我──以及正在閱讀這篇報導的所有人──這不只是健康與長壽的問題。不，就像大多數住在方正現代主義豪宅裡、滿懷幻想的科技男一樣，Johnson 現在有了新的聖杯來激勵他忠實的追隨者：沒錯，就是人工智慧！
編按：本訪談內容經過編輯，以符合篇幅與清晰度。
Katie Drummond：我要問你一個非常簡單的真假問題，你可以隨意回答。準備好了嗎？
準備好了。
真或假：你，Bryan Johnson，坐在我對面的這個人在未來的某一天，將會死去。
假的。
再多說一點。
死亡一直以來都是無可避免的，所以我們早就開始做各種準備。我們透過職業成就來創造不朽、也談論死後的生活，這些都是我們到目前為止面對死亡的方式。但現在，我們真的有可能將壽命延長到某個未知的時間點。這就是一種「延伸」。同時，我們也開始具備將自己轉移至運算系統裡的能力。雖然現在形式還非常粗糙，但我已經有一個 Bryan AI，它消化了我說過的每一句話。
你現在真的有這個嗎？
我有。
OK。
這個 Bryan AI 相當不錯。隨著科技越來越進步，最珍貴的資產將會是「存在」的本身；我們以前所理解的永生，無論是透過成就、後代或來生，都會相對貶值（因為比起那些，能夠繼續「存在」才是最重要的）。這就是我對未來的基本賭注。
如果有一個世界，比方說在五年後，你可以將 Bryan 上傳到 AI，而 AI Bryan 跟 Bryan Bryan 一樣好，Bryan Bryan 會吃起司漢堡嗎？
讓我們換個角度來思考你的問題。現今大多數人分分鐘都在追求財富；但他們沒有追求財富的時間，而是在追求某種地位或聲望。當你誕生了超級智慧，你就可以開始延長壽命到某個未知的時間點：200 年、1,000 年、10,000 年。數百萬年。我們不知道。當那一刻來臨時，人類的遊戲規則就會從單一聚焦於財富累積、社會地位與聲望，轉移到「存在」本身。當然，在這個存在的基礎上，我們可能還是會玩權力的遊戲，但一切都會以「存在本身就是最高的美德」做為前提。這就是現在開始發生的轉變。
讓我們把話題拉回到你當下的存在。你先前已經在紀錄片中詳述過你的長壽計劃了——那麼現在就帶我們實際走一遍你的一天吧。
沒問題。我的整個生活都圍繞著睡眠。我在這方面下了很大的功夫，我的睡眠狀態是 20 出頭年輕人的基準——8 小時 34 分鐘，每晚平均起夜不到一次，頭一沾枕，就會在兩到三分鐘之內睡著，睡眠效率高達 94%。通常，大多數人的睡眠信號就像股票市場一樣，而我的睡眠信號都是持平的。
但要做到這一點，你不能只是說：「我要躺在枕頭上然後直接睡著」。你的整個生活系統都必須繞著這件事去打造。所以對我來說，我的一天是從前一晚睡覺就開始了，我大概在 4:30 或 5:00 左右醒來。醒來後馬上起床，目標是一分鐘內離開我的床。
一分鐘之內？
我盡量避免 「再等 10 分鐘 」或躺著滑手機。起床後，我會在幾分鐘內讓光線進入我的眼睛——我在太陽還沒升起前就醒了，所以光照強度是 10000 勒克斯。我會測量內耳溫度。我們注意到一件事，過去四年裡，在這樣做的過程中，我的體溫下降了差不多 4 度。而有充分證據顯示，基礎體溫較低的物種壽命較長。
接下來，我會在頭髮、頭皮上塗抹精華液，用矽膠按摩刷按摩頭皮，促進頭髮生長。我會快速洗個澡 ，然後下樓。喝一杯晨間飲料（如紀錄片上的蔬果汁），吃點東西，健身一小時。我會做紅光療法，然後做高壓氧氣療法，再做一些桑拿，然後沖洗乾淨，再準備上班。
然後我會在頭髮和頭皮上塗抹精華液。用矽膠刷頭皮摩擦頭髮，促進頭髮生長。我會快速淋浴，然後下樓。喝一杯晨間飲料。我會吃點東西，然後運動一個小時。我會做紅光療法（用紅外線光療燈照射臉與身體），然後是高壓氧療法、桑拿、沖洗乾淨，再準備去上班。
這是一個相當不錯的療程。然後你會在何時停止進食？
中午左右。
我會快速地問幾個關於我自己的問題，然後請你告訴我在 Bryan Johnson 的世界裡我做得如何。
沒問題。
開始吧！
你的靜態心率是多少？
每分鐘48下。
太棒了。
謝謝。
你最近的身體炎症血液檢查結果是什麼？ 你的hsCRP（高靈敏度C反應蛋白，用於檢測慢性發炎情況）？
我不知道⋯⋯
你的血糖值是多少？
很不錯。
好的。你能連續做多少個伏地挺身？
大概10個吧。
好的。如果閉上眼睛單腳站立，你能站多久？
一分鐘。
一分鐘是什麼？
對，一分鐘。
很不錯。
好的，你可以試我。但現在不行。
你的端粒長度是多少？
我不知道。
好吧，你的 Omega 含量是多少？
我不知道。
好的。
這些問題很複雜。
你的衰老速度是多少？
根據我之前做的皮膚測試，是1.9。
是喔。
我以為你會問我抽不抽煙或者運動或者睡得夠不夠？
我可以問你一個問題，比如 「你睡得怎麼樣？」你可以給我一個通用的答案，像是「我睡得很好」，但如果你看看你端粒長度的實際數據，它就能告訴我你整體健康狀況的真相。這些是你生物學讀數。它們只是在說：「這就是我的原始形式」。沒有故事可講，只有數據而已。
我很慶幸我現在沒有這些數據可以給你。你曾經是一位成功的企業家。你覺得自己的生活並不健康。你脫離了摩門教，離婚了。你經歷了這些人生巨變。很多人都會對自己的生活做出重大的改變。但極少有人，非常非常非常非常少的人，能像你這樣走到今天。是什麼讓你走到如此極端的地步？
我讀過不同時代不同地方的人物傳記，這給了我很大的啟發。在那些時刻，他們能夠辨識出當時人們最宏大的抱負。你不可能在 1800 年完成基因組定序，你也不可能在 20 世紀 20 年代進入太空。在任何特定時期，都會有新的可能性出現。然後就會出現兩個問題。一個是：它是什麼？第二個是：會有人去做嗎？
2021年是人類歷史上第一次有人說出：「我們是第一代不會死的人」，而且不會被嘲笑。我看到了這一點，心想，在這樣的時刻，當你看到它，你就能有所行動。
如果你跟認識我的人聊聊，問我的丈夫，可憐的傢伙，他們會說我是個控制欲很強的人。我每天同一時間起床，做同樣的運動，也喜歡吃很多類似的食物。我的生活很有規律。當我聽到你的生活方式時，身為一個控制欲很強的人，我很驚訝你的生活如此自律。控制力一直都是你的特點嗎？
我想重新審視這個問題，說你其實是一個非常聰明的工程師；你意識到每天做這些決定的代價如此高昂，所以你會說：「你知道嗎？這不值得。我只是想把這些系統化，這樣我的大腦就可以用於其他更高層次的思考。」我也是這樣想的：既然可以自動化，我為什麼要每天和這些雜七雜八、最終無關緊要的決定糾纏不休呢？我寧願把稀少的腦力用來思考更高層次的事情──比如人類的未來。
2023 年，我在 《Vice》雜誌擔任新聞編輯室主任，我們發表了一篇關於你的報道。你談到了自己幾十年前的身材形象，談到當時晚上吃東西很難自我控制。你說你現在經常餓著肚子睡覺，並且已經學會了從中找到快樂。你主要吃植物性食物。如果我把你的名字去掉，然後看一看這些評論的項目列表，那聽起來很像 20 年前患有嚴重飲食失調症的我。問題不在於體重機上的數字，也與我的外表無關，而是我能否系統化地控制我所處的環境。我想，如果你去問一些醫生和精神科醫生，他們會說：「嗯，這聽起來像是行為失調。這聽起來像是飲食失調。」你對此有何回應？尤其是當我們談到您做為公眾人物倡導某種健康方式時，你是否對自己所提倡的內容有所顧慮？
我認識的大多數美國人都有飲食失調的問題。我很少遇到有人在深夜能忍住不吃冰淇淋、餅乾或薯片。很顯然，我很難控制自己的食量。我想說，這其實是一個普遍的社會議題，我們對食物、手機、娛樂和網頁瀏覽上癮。我不知道我的上癮是否比其他人更嚴重，或者比起手機，我更偏重於食物，但我認為，在人口成癮量表中，我的上癮程度可能相當平均。
所以，你改變了過去的行為模式——無法控制吃什麼和什麼時候吃，而採取了一種新的方法，即「只在這些時間吃這些東西，直接把變量消除了。」我不再做選擇，這就是我管理健康的方式。
沒錯。我想更廣義來說，這是一種文化評論，我是說整個社會中最強大的力量——企業，正在竭盡全力讓你沉迷於他們的東西。無論是瀏覽他們的應用程式、吃他們的食物，還是看他們的節目——他們用盡一切方法，試圖讓你上癮。
我不想對任何東西上癮。我希望盡可能擁有掌控自己人生的主導權和自由，這就是我正在努力建構的。我意識到外人看著我，會說：「他在努力克服童年創傷。他正在努力克服食物成癮。」我願意接受所有解讀。我會是第一個自嘲說：「這傢伙有問題。」的人，毫無疑問。
你對長壽上癮了。
我的意思是，除了控制你的成癮之外，可能沒有其他方法可以真正克服成癮。
我想請教你關於 MAHA 的問題。當川普總統贏得大選時，你在社群媒體上向他表示祝賀。你和RFK Jr. 合影了。你如何評價他和川普政府對美國健康的影響？你如何評價目前的政府？
羅伯特甘迺迪肯定不是安於現狀的人。
可以這麼說。
美國的現狀行不通。看看我們國民健康的相關數據，簡直糟透了。我認為我們在健康照護上的花費是同級國家的 1.8 倍：人均 13,000 美元，其他已開發國家則是 7,000 美元左右。我們投入的更多，得到的卻更少。無論羅伯特甘迺迪是否是解決方案，我們現在的做法都是行不通的，所以我對改變持開放態度，也願意接受各種可能性。我並不是說他所做的一切都是正確的，但我支持我們確實需要改變的觀點。
如果現在縮減醫學研究，你是否擔心醫學研究會被推遲幾年或幾十年嗎？
很多時候，當一條路被中斷時，每個人都認為這意味著某件事的結束；但事實上，這種改變會催生出一條人們始料未及的新路。所以，我支持創造性破壞。我認為它可能會帶來一些正面的結果。當然，也會存在一些弊端。打破現狀的結果是雙向的，並不是絕對的一帆風順或一敗塗地。
我認為，如果我們做為一個國家說：「我們想要成為全球預期壽命第一的國家」，那會很酷。這是一個非常明確的目標。
我們來談談信仰吧，因為對很多人來說，宗教或信仰是他們看待生死的根本。他們會思考來世、天堂、地獄，或任何形式的來世。如果你沒有信仰，就像我一樣，你會想：「好吧，我的身體會分解，進入地下，然後它會幫助樹木生長，這就是它的運作方式。我是一個生物體。」 既然你花了很多時間專注於不死，你是如何思考來世的概念，或者我們死後會發生什麼？
這是大哉問，也是每個人都必須面對的問題：存在是什麼？綜觀人類歷史，我們從沒機會提問：存在的意義是什麼？如今，我們迎來幾萬年或幾十萬年來的第一次機會。存在的新答案是：存在本身就是最高的美德。
聽起來好像你現在有了宗教信仰。
是的。
這個想法是什麼時候產生的？最終⋯⋯為什麼？你有你的公眾形象、你的計劃、你的事業。為什麼要把宗教牽扯進來？
公司來來去去，國家興衰更迭也是如此。宗教綿延數千年。孔子建立了了一套倫理體系。穆罕默德曾獲得啟示。耶穌是上帝之子。亞當斯密（Adam Smith）論述了「看不見的手」。卡爾馬克思寫了《資本論》。美國開國元勳們撰寫了憲法。中本聰發表了《白皮書》。
如果你觀察一下世界上主要的意識形態和技術現象，你會發現它們都以不同的方式出現。很明顯，在這個人工智慧的時代，一種新的意識形態即將出現。新的意識形態總是為了應對技術顛覆而出現。識形態必須幫助人類理解世界。當我審視當下的世界時，我看不出有任何意識形態可以解釋，幫助我做出實際的日常決策。你無法去問基督教：「告訴我此刻我該如何行動？」你甚至無法去民主國家或資本主義國家那裡問出答案。
我想確認我理解了你所說的。你的前提是，人工智能將成為一種變革性的技術，以某種方式延長我們的壽命，而在那一刻，並沒有一種意識形態能夠支持人類？
我的意思是，沒有人知道會發生什麼事。我們只知道人工智慧正在以我們無法想像的速度進步。但這並不能阻止人類說：「我來向你解釋將會發生什麼。它會使世界變得更加富足，人類將能夠做任何想做的事情，我們每週只有一天時間在工作。」
說白了，我覺得這是一個非常烏托邦式，幾乎不太可能實現的場景。
我同意。我不相信任何人類能夠預知未來會發生什麼事。我只相信我們有一個事件視界。沒有人能看穿它，這件事發展得非常快。我們這個種族不會發展得那麼快，我們無法以那樣的速度改變我們的社會。所以一定會出現某種混亂。我想說的是，我們需要以最基本的方式做好準備。
我的解決方案是，「我們選擇不死」。僅此而已。我不是主張永生或烏托邦。做為一個物種，我們的存在岌岌可危。我們不知道人類在未來還能扮演什麼角色。我們不知道我們能否活過這一刻。我們已經在互相掐架了。我們有核毀滅的可能。這一刻，我們進化成一個物種，會說：我們唯一的共通點就是 現在沒有人想死，僅此而已。
成為這個宗教的信徒需要什麼？
從根本上來說，承認我們不知道未來會發生什麼，是一種謙卑。因此，最清醒、最實際的做法是鎖定我們個人和共同的行為。我不會做傷害自己的事。我們不會自相殘殺。我們不會毀滅地球。
然後，我們將人工智能與 「不死 」連結起來。現在，美國和中國都致力開發人工智慧，開放源碼和封閉源碼的模式層出不窮，而我們基本上就是把這些都投入到這個爭權奪利的競技場上，我不認為我們想讓人工智能在戰爭的場景中誕生。
那麼，在人工智慧的背景下，調整你的行動，難道不比吃補充劑更能確保人工智慧不會殺了我們嗎？你的意思是，你所做的很多事情都與健康無關，但你為這個世界所做的許多貢獻都與健康有關。
我覺得這是一個我們幾千年來從未見過的機遇，一種新的全球意識形態正在迅速崛起，並成為歷史上成長最快的意識形態。某些東西將會崛起，填補這個空白，無論是 「不死 」還是其他什麼。所以我一直在思考，該如何談論這個問題？人們不在乎哲學，不關心理念，除非它真的變得重要。他們關心的是他們的健康、早上的感覺以及自己的外表。我嘗試以一種可以理解的方式來進行談話，「不死」做為一種哲學，就是準時上床睡覺、吃營養豐富的食物、拒絕垃圾食物。一旦你讓人們參與其中，讓他們明白健康是一件非常重要的事情，你就可以把話題引向哲學，就像 「還有一件更重要的事情，我們可以談談。」
你是一個宗教的創始人，同時也是 Blueprint 的執行長，你賣營養補給品和各種產品，你也銷售一種針扎老化測試。你的宗教和商業運作的起點和終點在哪裡？它們又在哪裡重疊？為什麼要以此為基礎經營商業企業？
我百分之百同意你的看法。說實話，我差點就要關閉或賣掉它了。
有多接近？
我一直在跟人討論這件事。我不需要錢，而且這家公司運作起來很麻煩。實際上，我必須自己解決這些基本問題，例如如何找到經過第三方實驗室測試、重金屬含量低的純淨蛋白粉？我需要它來保護我的身體。一開始做的時候，朋友們就說：「我能喝點嗎？」我說：「當然可以。」事情就這樣發展下去了，我本來只想為人們做點好事。問題是，現在人們看到了這家公司和生意，對我的信任度降低了。我不會做這種取捨。這對我來說不值得。所以是的，我不想要它。
《紐約時報》最近刊登了一篇關於你的報導，內容包括你所銷售產品的誠信度以及公司的財務狀況。你決定出售或關閉公司的原因是否與此有關？
這與《紐約時報》無關。我並非在迴避這篇文章。我樂意正面回應他們提出的每一項指控。我要說的是，他們對這家公司的報道完全是捏造的。他們歪曲事實，以符合他們的敘事，但任何支持過這種攻擊性報導的人都知道，這純屬胡扯。你懂的，我也懂。
編按：「我們對我們報導的準確性充滿信心，」《紐約時報》發言人 Danielle Rhoades Ha 表示，「我們審查了法律和內部文件，並採訪了 30 位與 Johnson 及其公司關係密切的人士。」
身為記者，我相信我們這個行業是誠信運作的。我尊重《紐約時報》，我每天都讀。我認識很多在那裡工作的優秀記者。顯然，我與那篇報導無關。你的這家公司現在有獲利嗎？無論打算出售還是解散？
他們說的好像我們陷入某種財務危機。事實並非如此。我們目前是損益平衡的，我已經公開說過很多次了。我們有盈利的月份，也有虧損的月份。我已經說得很清楚，我們的產品定價是以損益平衡為基準的。額外的利潤對我來說根本不值得，這是我們一貫的策略。
《紐約時報》這篇報導的重點在於你如何使用保密協議。你的前未婚妻也曾是你的僱員，還有至少兩名前僱員，他們向國家勞工關係委員會投訴了那些聽起來非常冗長的保密協議。有些協議長達 20 多頁。有時候，還有額外的選擇加入協議。
你在公開場合是如此透明。我知道很多關於你身體的事，比我想知道的還要多，但那是我的選擇。如果我不想聽到更多關於你陰莖的資訊，我可以關閉標籤。但你如此坦誠，實際上就是在對你的員工說：「支持我的坦誠，但你自己什麼都別說。」對吧？
我從小家境貧寒。我的衣服都是媽媽幫我做的。我在 34 歲之前一直很窮，直到我賺了好幾億美元。我是個暴發戶。當我賺到錢的時候，我並不明白擁有金錢意味著什麼，也不明白它如何從根本上改變了你與整個世界的關係。
過去12年，我深刻體會到了擁有金錢的意義。我可以告訴你，任何經歷過這種情況的人都會告訴你，金錢改變了一切。我的未婚妻試圖從我這裡榨取 900 萬美元，她僱用了所謂的「全世界上最可怕的律師事務所」。他們給我發了一封長達 13 頁的令人毛骨悚然的信，信中寫道：「聽著，我們會說你的壞話，但只要你這週付給我們 900 萬美元，就能讓這一切消失。」這是第一次有人合法地試圖榨取我的錢財。
編按：Quinn Emanuel 律師事務所拒絕置評。在和解方案中，該律師事務所建議 Southern 與 Johnson提議以固定金額「達成完全放棄對Johnson 所有索賠的協議」，並 「放棄使用她人生經歷的權利」。
現在正值「MeToo」運動的尾聲，我的朋友和其他人因為一些事情毀掉了整個職業生涯，對吧？所以對很多人來說，這是一個非常危險的情況，他們正在承受公開指控帶來的嚴重後果。
通常都是罪有應得。
當然，無論是否罪有應得，當出現這樣的現象時，就會出現一個家庭作坊式的行業，人們會說：「對我來說這是一個機會」。我們知道有各種合法和不合法的情況。我該屈服並支付 900 萬美元讓這事悄悄過去，還是堅持我的立場？我睡了一覺，然後說：「我要堅持我的立場。他們說的不是真的，我不會屈服。我不會為此付錢。」
說清楚一點，在你看來，信中的指控是假的嗎？
經過兩年的法律糾紛，如果你看過報告，你會發現仲裁員和高等法院法官都表示：她所講的那些話沒有證據。在花了數百萬美元律師費之後，整個法律程序為我平反了。五年後，這件事再次出現在《紐約時報》上，但他們對此隻字未提，也沒有提到，經過這個法律程序，她喪失了說真話的信譽，也沒有提到她說過一些話根本不是真的。
編按：LTL Attorneys 是 Southern 在 2021 年對 Johnson 提起訴訟的律師事務所，他們拒絕對訴訟發表評論。根據法庭文件，仲裁員沒有對 Southern 的訴求進行裁決，因為她認為 Southern「沒有提出可審理的問題」。同樣，州法官裁定 Southern：「沒有確立理由撤銷仲裁裁決」，而 Southern 曾對仲裁裁決提出異議。
當我走進 Blueprint 的世界時，我會說：「好吧，現在我看到了一些模式，人們利用事情的優勢來謀取私利，有時最後會變成一種類似敲詐的行為。」所以我說：「為了解決這個問題，我要做得非常透明。我會說：「當你來到我的工作環境時，這就是你期待的。」這是最公平的姿態。
我理解這種想法，你積累了財富，人們就會從中看到機會。如果你想去一間有人在網路上談論自己勃起的公司工作，他們應該簽署一些文件，證明他們可以接受這一點。我不太清楚的是，對於員工可以或不可以談論他們的工作環境和公司的內容，施加了嚴格的限制和限制。這和你所描述的有什麼關係？
我想你會同意，這是公司的標準做法。無論是公司實體或是夫妻，有些事情你們會私下而不是公開討論。公司對資訊有保密機，無論是智慧財產權或產品開發。但每個人都有控制資訊的規則和制度。社會上幾乎沒有人會以完全透明的方式運作，因為每個人都經歷過人生的教訓，知道事情會出錯。人們會利用這一點為自己謀利，損害他人的利益。我的做法並非個案。
在你看來，你的工作場所是否安全且提供支援？
是的。
一個好的工作場所？
當然。
你對此很有信心嗎？
我們公司有三個目標。第一個目標是讓客戶寫情書給我們。這是最重要的目標。第二個目標，是讓人們說這是他們做過最好的工作。第三個目標是，我們要說，我們是業界頂尖的。我每週都會在公司會議上說這句話。關於第二個目標，我會說：「各位，這意味著如果你們遇到問題，如果有什麼事情讓你們不喜歡現在的環境，如果有某個流程很煩人，如果有什麼事情讓你們感到困惑，如果你們覺得電腦螢幕太小，不管是什麼問題，你們都有機會提出來。當你提出問題時，我們會向你們證明，我們有能力解決。」
大多數時候，當人們遇到不快樂的事情時，他們的做法就是去找同事，說：「我要八卦一下這些事情。」我不喜歡這樣。我管這叫：「鞋子裡進小石子」。
你們有人力資源人員幫忙處理小石子嗎？
有的。我們會把這個人叫出來，然後說，有任何問題，你可以直接找她；有任何事情，你都可以提出來。
你喜歡出名嗎？從 2023 年我們在 《Vice》雜誌上報導的那個故事到現在，你的名氣越來越大了。我覺得一個人越出名，某種程度上來說，就越難掌控外界對他們的敘述。
沒錯。
你會不會擔心自己名氣太大，無法有系統地回應整個世界和外界的評論？在 Netflix 的紀錄片裡，你似乎很享受在網路上看到別人對你的惡言相向。
我會整天承受著所有關於我的流言蜚語。當他們說一些關於你的話，挑戰你的可信度時，我才會孤立自己。我最在意的是信任，以及受到 25 世紀的尊重。也許屆時人類已經不存在了，但無論是什麼形式的智慧生物，我真的很在乎他們會說：「你知道嗎？我們很感激曾經有人試圖把這一切拼湊起來。」如果我的信任受到質疑，我就無法追求這些更遠大的目標。
至於成名，我覺得這很棒。如果要我在成名和十億美元之間做選擇，我百分百會選擇成名。它很難獲得，卻有著獨一無二的價值。現在我幾乎可以接觸到全世界的任何人。如果你的目標是要創造出人類歷史上發展最快的意識形態，並將其與物種進化成其他物種的時代結合起來，你就需要名聲。
所以你不是以 10 年、20 年、50 年的時間軸來思考你的遺產，而是以數百年來思考？
對我來說，這是唯一合理的時間。我做了一個思想實驗，我想像自己出現在 25 世紀。我和他們坐在一起，他們以任何形式交談，並回顧21世紀初。就像我們回顧其他世紀一樣，我們會把它們壓縮成幾件重要事件，但除此之外我們不會深入細節，他們也會對 21 世紀做同樣的事情。
那麼，如果他們真的這麼做了，他們會怎麼說呢？這個問題我思考了好幾年。第一，他們會說，那是人類誕生超級智慧的時候。第二，那時人類才意識到，他們是第一代不會死的人。所以我想，現在怎麼可能根據這些資訊採取行動呢？你可以創辦一家生技公司，也可以嘗試通過政府政策。但很顯然，我們需要一個新的意識形態框架，還有什麼比宗教更有力量呢？
所以在 25 世紀，當人們坐在某個地方談論那個叫 Bryan 的人做了這樣那樣的事情時，你在做什麼？
我開玩笑說，我肯定要死於這件諷刺的事上。
我是說，那棵樹就在那兒，馬上就要倒下了，現在就要結束了。
沒錯，至少你親眼見證了這一切。
那會是一個精采的故事。就是這樣：這對你的生意有好處。
